“资中筠：中国公益事业不可因噎废食”

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原标题:资中筠:中国公益事业不能被噎废

当接到《公益时报》记者送来的百合玫瑰花束时，资中筠露出了平静的笑容，静静地道谢。 进入客厅，她鞠躬，缓缓按下铺在明亮沙发上的围巾有褶皱的地方，对记者说:“请坐。”

这是12月1日星期三下午。 北京方庄，资先生家。

环顾四周，映入眼帘的最多的是书，简单雅致的书架上整齐地排列着各种各样的书，多而不乱。 房间里大小绿植也很养眼，枝叶茂盛。 客厅的角落里放着一架黑色的钢琴，琴盖是打开的，上面放着几本琴谱。 在资先生的个人微信公众平台上，她说练习钢琴是80岁以后生活中不可缺少的一部分，弹钢琴会更自由。 年，她出版了一本回顾音乐生活的书。 书名为《有琴一张》，在天津开了演奏会。

过了新年，资先生就88岁了。 她依然美丽精致，而且高度自律地生活着。

在很多人眼里，资中筠先生是公益启蒙者。 这可以追溯到她研究美国公益基金会的着作《散财之路》的出现，那是2003年。 此后，这位中国社会科学院前任美国所长消费了这本书12年。 这本书2005年再版时，名字变成了“财富的归宿”。 年出版时，她有了新的思考，这本书的名字变成了“财富的责任和资本主义的发展”。 她用这样的方法向网民传达了公益认识的深化。 那个时候，她又是不懈的追究者。 她的观点是从美国公益慈善的快速发展道路上，展望尚未完成启蒙的中国公益事业。

采访中，资频繁咳嗽，她说最近嗓子不好。 公益时报的记者要求她休息后，她挥手说:“不！ 大家的时间很重要。”

她遵守着学者应该有的严肃和慎重——当记者问她陌生的问题时，她认真地看着你，说:“这个问题我没有深入研究过，我不能乱说。” 然后她建议你，如果想知道答案，谁可以去找谁。 因为那个人在这方面研究得非常深。

回顾中国公益走过近20、30年的道路，她说未来值得期待。 但她也警告说，将来会有很多坎坷，工作人员会遇到很多困难。

“公益事业不是雪中送炭，锦上添花。 ”资先生说。

临近采访结束时，公益时报的记者问资先生一生的做人准则是什么，她惊讶地笑了。 “你这个问题真突然啊。 和前面的问题完全不一致啊。 ”。

于是大家一起笑了。

也是在采访的整个过程中，资先生露出笑容的瞬间。

访谈调查

中国民众的公益意识大大提高了

公益时报:你认为现在中国人民的公益意识已经全面启蒙和觉醒了吗？

资筠:我想我现在接受了部分启蒙。 而且，回顾这一二十年的迅速发展，它有了相当大的提高。 我记得第一本版《散财之路》出版的时候，正好是2003年“SARS”流行的时期，所以当时的社会反响不大。 最初写这本书，作为研究美国的一面，没有结合国内的慈善公益事业来考虑，但结果出乎意料的是，美国研究界的反应并不像公司界和国内最早的非政府组织的反响那么热烈，当时公益机构的人和我交流，你们的 包括阿拉善最初的发起人之一宋军、想要做公益事业的成功公司的房子、现在自己做公益研究院的人、民政部救济司司长王振耀等。 那时他们都表示读了这本书给了他们不少启发。 不是说我的这本书如何应景，而是说当时赶上了国内公益之心开始觉醒的时间。 也就是说，在这几年中，中国的非政府组织开始迅速发展。

公益时报:那么，你认为这样的变化是怎么发生的，越来越多的东西是有形的还是无形的力量？

资筠:全部都有。 比如《公益时报》之类的公益媒体，现在很多机构的公益培训，很多大学现在开始进行“公益类”之类的专业学习，这些都是有形的、有意识的进行公益传播和启蒙的自主力量。

现在，非政府组织良莠不齐，有的做不好，长了自然就会被淘汰。 做得好，不仅能迅速发展为社会做出贡献，还在不知不觉中成为了行业的典范。 这样的榜样，公益时报也应该推广，而不是常规推广，要做深入调查性的推广报道。 每个公益机构都有其优势，优势在哪里，其效果如何表现，这些都非常重要，通过报道，逐渐向社会提供了这些可以带来参考和实践价值的文案。 这些都可以给民众公益的启示和养分。

不做公益和不爱国之间有必然的关系吗？

资筠:没有必然的关系。 不能说如果爱国就必须每天捐钱。 如果是公司的房子，他在任何情况下都要每天拿着钱做公益，他自己的公司也不太会往下走。 事实上，任何国家，任何现代化的大企业，都不能不做公益事业，但不能道德绑架。 这一年，一家公司的钱有特别的用途，或者开发新产品，正当天灾发生时，他们如果不能捐赠很多钱，他们就不会捐赠。 这个时候，不应该说为什么同样规模的两家公司，为什么人捐那么多而你捐那么少吗？ 这都应该是自愿的。 特别是政府不能强迫捐款。

所以，在这个问题上，我认为政府应该把法律放在那里。 如果你触犯了法律，就依法实行监管。 你没犯法的时候，政府最好别管。 管理越少越好。 捐助者和捐助者都应该是自愿行为。

社会大势所趋是公益事业，不能因噎废食

公益时报:你如何理解“新公益模式”——“社会公司”？ 这个模式在中国快速发展的前景如何？

资筠:从国际上来说，“新公益模式”是从20世纪80年代开始出现的。 从农业时代到工业时代再到网络时代，经济发展很快，财富集中太快，而且至少在相当一段时间内，社会贫富差距不会扩大缩小。 公益模式的迅速发展也日新月异。 在这种情况下，无偿捐赠这一公益事业已经不足，公益组织需要自己启动造血，不仅仅依靠捐赠，所以迅速发展了这一模式。

“社会公司”起源于当初“负责任的投资”的说法。 也就是说，如果你成了公司的房子，在投资之前就必须考虑。 你的投资对社会有利，至少大家需要。 我曾问过美国提倡这一理念的相关人士，在他们看来，“不负责任的投资”是什么。 他说，例如烟草、武器和高度污染的产业(至少在没有找到解决污染的方法之前)是不负责任的投资。 因为投资的结果对社会不利，不负责任。 如果有的话，奢侈品也在这里。 对于有公益心的人来说，应该不做这方面的投资。 随着社会形态的迅速发展，发展到一个部门，被称为“社会公司”，和普通公司完全不同了。

公益时报:说到“社会公司”，你不知道前几天大热的徐永光和康晓光的“两光之争”吗？

资筠:我没有看徐永光的那本书，但我看到了康晓光批评徐永光的那份复印件。 我认为徐永光过于笼统地强调“赚钱的公司可以做好事”，但实际上并非如此。 如果说赚钱的公司都能做好事，就没有必要再分为“社会公司”这种类型了。 既然分为“风投公益”“影响较大投资”等这样的类别，你就有必要和普通公司进行区分。 别说我做公益赚钱了。 有名且有利。 为什么不轻松一下？ 不是那样的

例如，根据美国企业法的要求，公司的目标是为股东的最大利益服务。 我们所说的这个“社会公司”的首要目标不是股东的最大利益，而是你经营公司之初就明确的社会目标。 如果我成立了社会公司，以改善眼前这条被污染的河流为目标，不仅仅是筹集大量的捐款来做这件事，而是通过成立这家社会公司，生存迅速发展，自身造血同时受益，制定具体的方法来改善这条河流的污染状况 从一开始就不能盈利，需要亏损的时期，在这个时期需要一定的资助，但是在某个时期可以自负盈亏，这就是作为社会公司存在的意义。

目前，关于共益企业、社会公司的监管，美国已经有了非常详细、细化的考核条例和相应的监管机制。 现在社会公司在美国不享受免税。 因为免税的话，本身就会受益，这里面缺点很多。 美国业界的共识是，将来在“社会公司”这个部门的各方面完全成熟之后，美国政府也许可以通过相关立法，推动给予某些优惠政策。 但是，现在你既然自诩为社会公司，就应该把“赚钱”放在第一位，而不是把“实现社会目标”放在第一位，投资者首先必须有这样的目标。 否则，他可以投票给任何普通的公司。 为什么有必要对“社会公司”进行投票？

无论如何，社会公司都是一种替代，不能和普通公司混为一谈。 我的理解是，徐永光强调公益事业也能赚钱，但他并未明确表示“社会公司”是另类的，不是普通范畴的公司。 康晓光把所有可能发生的缺点放在最前面，他认为有些人有可能带着“社会公司”的头卖羊头狗肉。 在中国的特定国情下，这种情况有可能发生，所以应该特别警惕。

公益时报:所以，从逻辑上来说，你是否更接受康晓光的意见？

资筠:除了他骂人以外(笑)。 我觉得他太极端了。 我觉得不是这个。 他提出了社会公司可能犯的什么毛病呢？ 但是，不能因噎废食。 我并不是说可能有这些缺点，而是认为公益事业赚不到钱。 现在我们民众大部分人认为公益事业不应该赚钱，所以你要赚钱的话一定是假公益假慈善，卖羊头狗肉。 这是认知上的错误。 但是，要逐渐宣传这种认识，不仅要用嘴，还必须用事实来说明。 有做得好比较成功的社会公司，脉络也很清晰，能更清楚地说明“我是怎么投资的，我的员工构成怎么样，我是怎么赚钱的，我后来对社会做出了那些贡献等等”更有说服力

现在也有做实验的社会公司。 例如，乐平基金尝试小额贷款已有多年，但尚未承认其属于“社会公司”，实际上属于这一范畴。 我觉得“社会公司”这个概念其实很多，很复杂。 而且现在，无论是从政府层面还是业界人士，还是从社会中青来看，都还不清楚。 因为清楚的人是极少数，所以我认为引起“两种光之争”也正是这个原因。

公益时报:现在“社会公司”在国内没有现成的标杆，所以操作很茫然吗？

资筠:这东西总是要在实践中不断摸索，最终形成标杆。 而且现在信息方便快捷，国际水平的东西我们也很快就有了，可以参考学习。 但是，空因为没有喊口号，所以需要抱着非常踏实的心情去做，想要加快速度是无法达成的。 我们需要逐渐形成这样的机制，但这里面还有一个麻烦。 即使政府管理这件事，如果政府制定标准、管理的话也很麻烦，那也做不到。 但是如果政府放任不管，在我们国家，谁拥有这个权威进行管理？ 目前，美国在这方面也没有立法，由于领域的自律，违反后就会臭名昭著，它会自动退出这个圈子。 关于如何定义隶属于社会的“共益公司( b-corp )”，已经得到公认的认证机构称为“共益实验室( b-lab )”。 它制定了一系列非常具体的审查条款框架，其认证合格的都可以称为“共益公司”。 虽然没有法律效力，但在这个领域已经很权威了。 因为我们国家还没有这样的机构，所以我们的第一家“共益公司”去了美国通过了这个机构的认证。 对我们来说，中间的绊脚石不少，但总的趋势也是可能的，随着国家法律法规的完整性和健全性，公民的法律意识在提高，这也是时间问题。

《慈善法》将在实践中不断地完全超越

《公益时报》:《慈善法》至今业界说法不一，有些具体问题上认为没有出现实质性的进步，你怎么看？

资筠:年通过的《慈善法》比2004年通过的《财团管理条例》更进一步，好一点。 幸运的是在哪里？ 幸运的是，没有必要找“婆家”。 没有主管部门。 这是一个巨大的进步。 以前设立非政府组织需要主管部门。 实际上到了后来，哪个主管机关就不好找了。 为什么人们要把组织吊在自己的机构下面，因为那是没有好处的。 你需要对它负责。 如果每年付给你钱我很乐意，但没有利益也没有责任。 这样找“婆家”很难。

ngo本来不想找婆家，一开始是壹基金，他们在深圳直接注册，后来慢慢在北京市通过了红头文件，规定了一些ngo可以不找主管机关。 而且现在《慈善法》规定，所有公益机构都可以直接在民政局登记。

当然，这个慈善法还有很多限制。 如果你严格执行的话，那就行不通了。 其中，我们知道在慈善法草案的前期讨论时，这个问题争议非常大。 也就是说，“行政经费不能超过10%”是完全不可能的。 在一些人看来，公益机构的员工可能觉得不发工资也可以不吃饭。 他们认为既然你在做公益慈善事业，人的捐款都让你做社会公益事业，所以你必须把钱都花在公益项目上。 但是，谁来具体执行这个公益项目呢？ 这个过程，并不像说的那么简单。 这个业务流程他们没有考虑。 公益机构租房还会产生房租、水电、办公杂费。 所有这些都很费钱。 非政府组织的工作人员也需要谋生和养家糊口。 而且，这个领域并不是所有人都能做的，需要相当多的专业知识。 这些都是立法者们未经考虑，压低了这笔费用。 我知道在讨论的过程中有草案。 虽然没有这个，但是最后通过的时候，一些外行代表必须加上那个，变成了今天这样。 最后怎么样了？ 既然不能严格执行这个条款，大家只有改变形式的方法了。 当然，也有公益组织滥用善款、浪费、非法谋私囊的弊端，但不能老是噎着吃。 如果有错误的地方，一切“一律”都不可取。

公益时报:你认为这几年这个法律不会再做一些调整和改变吗？

资筠:那可不好说。 我认为2004年通过了那个“财团管理条例”，到去年9月为止制定了慈善法，这中间已经经过了12年。 所以我觉得很难调整法律。 但是在现实操作中，可以灵活应对。 因为在实践中，2004年通过的《基金会管理条例》的一些文案明显过时，现实操作的具体情况早就超出了该条例。 通常，只要符合基本的操作规范，没有人向你指出缺点，你就可以继续下去。 唯一需要观察的是，你的操作者真的不谋私利。 特别是帐目必须清楚。 不是把钱放在自己口袋里，而是要核对账目，财务透明。 这样的话，你无论如何也不会犯罪，保证公益事业的合法性。

也谈“各种捐赠”

《公益时报》:近两年来，包括牛根生在内的3个中国公司的房子相继参加了比尔·盖茨和巴菲特的“捐赠誓言”，承诺将自己的一半房子捐赠给慈善公益事业。 这对现在的中国财富人民来说有现实意义吗？

资筠:我认为弊端不能说。 “利”好像不大。 如果他们想参加，不被强迫进行道德绑架和捐赠，我觉得没什么不好。 他想参加就参加，想自己能捐款就捐款，要看现实情况。 上次比尔·盖茨来中国的时候，曾被电视台邀请参加过与美国专家们的网络会谈，我觉得美国人不知道现在中国公司的房子情况其实和他们很不一样。 中国公司的房子缺乏安全感。 否则，他们为什么要选择移民呢？ 他必须保证自己可以不担心后顾之忧而大量捐赠，他自己不能保证自己财产的安全，所以你不能要求这些人和比尔盖茨一样，没有任何心理障碍，完全不客气地捐赠。 另外，中国人赚钱经常是为了下一代，这几个和国外的观念不同。 外国人可以裸捐，但中国人不太容易。 现在中国的年轻人买房子还需要“啃老族”。 在这种情况下，如果你不让他完全捐款，管理他们的下一代，那就不现实了。 所以从主观、客观上看，不能将中国公司家的捐赠比例与外国公司家进行比较。 这不公平。

公益时报:近年来，潘石屹、陈天桥等中国“大佬”纷纷注资海外高校，国内被质疑“肥水为何流外地田”。 你觉得怎么样？

资筠:我想他们完全自由，他们喜欢捐给谁就捐给谁。 我觉得比尔盖茨捐了一大笔钱给非洲，不知道怎么样，没什么不好。 那个纯粹的商业投资在国外，怎么办？ 为什么一定要在国内投资呢？另一个问题是强调公益事业不是平均贫富。 贫富差距不会消失，但谁穷这条路必须公平。 我们现在走这条路是不公平的，因为有特权，有山就能发财赚钱，靠的不是本事，而是市场的公平竞争。 但是，消除这种不公平，不是说消除贫富差距，公益事业不是贫富平均的手段，“你有那么多钱，你还不捐给我！ 我那么穷，必须捐款！ ’这是错误的看法。 既然他赚了那么多钱，他喜欢捐给谁，那是人的自由。 现在全球化的格局，为什么我们收到了那么多外国人的捐款，你也不觉得有问题啊。 例如，中国留学生在海外的奖学金大多来自外国慈善家。

公益时报:目前，知名公司的家作为校友向母校捐赠了大量资金，你怎么看

资筠:美国的大学大部分是私立的，我们国家的大学基本上是公立的，由国家管理。 这是另一回事。 被人询问意见时，他说:“请不要再把钱捐给国内的名牌大学了。 他们劝他们说:“他们不缺钱。” 除非有特定的项目，否则要想迅速发展某个学科，就指定这个项目花这笔钱，或者援助某方面的贫困学生。 你突然捐了这么一大笔钱，我心里想这笔钱不知道他们做了什么，可能是盖了大楼。 我觉得这没什么意义。

公益时报:你如何看待未来的中国公益之路？

资筠:单纯看现在，不太乐观。 因为障碍很多。 但回顾20年，中国公益事业的快速发展相当可观。 我那时绝对没想到现在成立了那么多财团，人们的认知也比以前有了很大的进步。 现在的公司csr (公司社会责任)已经成为人们熟悉的名词，那个时候不知道这个概念。 所以，从这个角度来看，如果我们的国家还开放的话，这个社会还会稳定，我想还会迅速发展。 但是在迅速发展的过程中，有很多坎坷和曲折的道路，工作人员可能会遇到很多困难。

公益时报:你说的“困难”来自哪些方面呢？

资筠:一是来自相关法律法规的不健全。 二是工作人员自身操作不规范、不专业带来的问题另一个公司家没有抛弃把做公益慈善和给公司做变态广告划等号的心态，所以根本上公益意识的启蒙是不够的。

公益时报:你一生的做人准则是什么？ 现在的年轻人有什么建议和希望吗？

资筠:是凭良心工作的。 做个诚实的人。 不做两面派，不做做不到的事，那没关系，但是要做的话就做那个。 在现在的中国社会，要想前进，就应该充分估计其困难和困难。 带着这个准备、毅力和耐力，一点一点地试着做，总是能行的。 别怪天，你说不管这个环境多差，环境都可以用中青的力量改变。