“刘洲鸿：重要的是培养“公益人才生态””

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2008年的“慈善元年”，今天的“全民公益”意识觉醒，以人生为比喻，7年来，中国的慈善事业经历了明显幼稚的童年阶段，进入了稳步发展的青年阶段。 最近，善达网采访了浙江敦和基金会秘书长刘洲鸿，请他谈谈中国公益迅速发展的“七年之痒”。

文马广志

“最头疼的是，该怎么花这笔钱？”

善达网:你什么时候在敦和基金会工作的？

刘洲鸿:去年年底，年12月。

善达网:敦和基金会是地方基金会，感觉本来就寂寥无名，好像是你走后敦和第一次出名。

刘洲鸿:我觉得还是基金会自己有这个实力。 更重要的是，敦和基金会是助成型基金会，所以我想很多公益机构“很受欢迎”。 这些草根组织很难生存，需要资金的支持。

善达网:来敦和后，敦和基金在战术方向、使命、愿景上发生了什么变化？

刘洲鸿: 6月通过的基金会战术计划处理了这两个问题，确定了机构的使命本来没有表现出来，但现在表现为弘扬中华文化，促进人类和谐。 基金会的愿景也很明确。 也就是说，宗法东方社会聚焦于文化行业，以有国际影响力的基金会为目标。 因为他认为，以中国自古流传下来的文化为代表的东方智慧的未来，在人类的迅速发展中，有可能比西方强调的竞争发挥得更好。

基金会资助行业历来传达文化和公益领域的支持，定位为公益领域的龙头、加油站和发动机，敦和基金具有这种资源特点，具备这些公益领域的理财能力。

善达网:为什么这么强调文化的力量？

刘洲鸿:基金会扫描了整个公益领域后发现，文化对公益行业的引领意义非常重大，这也成为了基金会战术规划的重点。 目前，中国公益领域的理念都来自西方，没有本土根。 西洋树可以使用，但一定要扎根于我国的本土文化。 这样，公益慈善才能具有持续的生命力。 例如儒家仁爱、大同、士有弘毅、墨家兼爱、老子积德等，这一系列本土公益文化应该由人发掘，成为我们社会运营商的价值观。

善达网:从南都基金会，到敦和基金会，助成型基金会，最大的挑战是什么？

刘洲鸿:最大的挑战，也是困扰我的事件。 这笔钱到底该怎么花呢？ 最难的是取舍、选择和评价那些事件。 例如，应该把钱投入到哪里，使之发挥最大的价值。 我们能支持公益组织，让这些组织更优秀，为越来越多的人服务，扩大其规模吗？ 这是我们面临的一点问题。

"整个社会的公益文化还没有形成. "

善达网:最近“9.9公益日”腾讯的捐赠活动被刷屏了。 你对这件事有什么看法？

刘洲鸿:这个方法在国外比较普遍，国内的尝试有点少。 现在腾讯引进了它，很好。

这件事之所以被炒得如火如荼，突显出公益领域资源匮乏的现实，腾讯的捐赠能够吸引越来越多的朋友参与公益，支持公益，是值得肯定的。 当然，我认为不仅仅是“抢钱”，更重要的是关注公益项目背后的社会问题。 如果忽略这一点，其效果可能会打折扣。

值得注意的是，对公益机构来说，资金从来不是最重要的。 如果只着眼于钱，那就太浮躁了。

善达网:那么，你认为公益机构最重要的能力是什么？

刘洲鸿:最重要的能力当然是处理这个社会问题的能力。 在处理社会问题之前，必须寻找准社会的诉求，分解评价问题的核心，提出处理方案。 但是，现在越来越多的公益项目带头决定，在呼吁解体方面不够扎实。

善达网:对大多数人来说，慈善就是做好事、捐赠物，缺乏“公益”的认识。 你怎么定义“慈善”和“公益”？

刘洲鸿:为什么要咬字来区分两者，其实可以把两者看成完全一样的事。 慈善的“慈”上面是“兹”，也就是草木旺盛的意思，是让“心”充满活力。 现在公益强调了这个问题。 不仅要考虑控诉的问题，还必须考虑快速发展和自立的问题。 所以，叫什么不太重要。 重要的是如何理解和看待这句话。 把慈善理解为现代公益是现代公益。我以为公益只是做以前流传下来的慈善，但没什么。

善达网:但是，现在公益领域普遍的现象之一是悲情公益和眼泪公益泛滥，还停留在比较原始的阶段。 对此你有什么看法？

刘洲鸿:这证明公益并未真正被公众接受，还处于肤浅的认知阶段。 所以对于公益领域来说，传达一定要往外走，不要只在行业里传达，要考虑如何影响公众，改变他们的公益理念。

我认为这可能是整个社会进步的问题。 公共公益理念的培养不是一朝一夕能完成的，需要持续的诱惑。 在长江商学院上课的时候，很多人不相信公益机构，不认为可以通过公益组织更好地发挥资金效益。 而且，很多人不理解公益也需要管理费，需要发工资，需要吃喝玩乐，做公益需要“奉献”。

这也足以证明我们整个社会的公益文化还没有形成。 例如，我们周围做公益的、做志愿者的、捐款的，少得可怜。 网络公益日的捐款大多也是以微信的力矩捐赠的，没有扩展到外部。 这对公益事业的迅速发展是一个巨大的挑战。

善达网:著名学者资中筠说，公益对渐进改良有积极作用。 但从最近的《最悲伤的作文》来看，大凉山越来越陷入贫困。

刘洲鸿:公益对社会进步的推动作用不言而喻。 有些公益机构很优秀，通过努力可以解决一点问题。 例如，地球村通过多年的努力，将空度明确为法律。 免费午餐通过社会匹配1元，家庭匹配1元，政府匹配1元，处理了成千上万孩子的午餐问题。

但是公益不是万能的，不能说能处理所有的问题。 比如大凉山问题，政府做不到，公益组织的替补作用能处理多少问题呢？ 据说大凉山养活了很多公益机构。 从客观上看，这不太容易判断，所以其效果和影响可能很久都看不到。 特别是文化上的东西。

善达网:杜拉克说:“公司遭遇挫折和失败的最重要原因，可能是缺乏对公司宗旨和使命的思考。”公益组织也是如此。 很多公益组织使命不明，所以做公益只是表面，为了做公益而做公益。

刘洲鸿:对。 很多机构不知道使命是什么，所以只有公益热情，缺乏理性思考。 特别是在专业性方面，做了好几年也没有效果。 如果组织没有既定的使命和价值观，它不知道自己想要什么，就很容易跟上资源项目。 就像在腾讯平台上申请资助一样，不会考虑是否与组织的使命一致。 所以我们“动力系统资助”背后的核心是考察这个组织的使命和价值观。

当然，也可以理解一些机构为了生存必须做与自己使命和价值观不一致的事件。 虽然可以得到一时的利益，但是从长期来看一定不行。 例如，一个伙伴为了公益目的成立了非政府组织，帮助身边的女性劳动者，然后搬到流动儿童、打工子弟学校的图书室，她告诉我，只有这些人可以募集资金，没有人资助女性劳动者项目

“重要的是培养‘公益人才生态’”

善达网:梳理慈善事业的快速发展，不可避免的是“郭美美美事”，你怎么看对中国公益事业的影响？

刘洲鸿:郭美美事件引发红十字会信任危机，社会捐款急剧减少，至今仍有可能未消除。 这次也为公益慈善领域整体的公共说服力建设敲响了警钟，公众原有的不断提高的公益参与热情因此暂时降至“冰点”。 但是，郭美美在一定程度上也起到了促进作用，促使红十字会和各公益组织重视新闻公开和透明度建设，反思和改变了监管不足、新闻不足、法律不足的现状。

善达网:从郭美美美事到陈光标高调慈善，从广西助学网事到最近儿童慈会的“星光基金”问题，很多人觉得公益是做生意的。

刘洲鸿:虽然不能说确实没有，但是感觉大部分公益人还在诚实地做公益。 因为“动机”这个问题不太好评价，所以我觉得不要在意他的动机是怎么样的比较好。 关键是他做了什么，怎么了。 这可能更重要。 陈光标这样高调的慈善活动，我不赞同，我让受援者有钱和他合影，然后传达、推广，这显然是对受援者尊严的伤害。 更重要的是，无法帮助受援者摆脱困境。 无论其动机多么好，也不应该提倡这种不专业性。

陈光标的动机很可疑。 可能有点问题。 做公益后，大力宣传，就会怀疑他是否真的做公益。 有些人可能会说高调的慈善活动可能会影响越来越多的人参与公益事业，但我认为即使高调也需要专业高调。 陈光标高调带来的越来越负面的影响，是对公益事业的伤害。

善达网:如何评价其公益是否比较有效，现在很多人呼吁“更有效的公益”，关于陈光标的方法，很多人认为它不是公益。

刘洲鸿:但是有人说公益环境脆弱宽容。 但是，我认为变得宽容需要底线。 这条底线不得损害公益，不得损害受援者的尊严。 只要是一点不重要的问题，只要受援者能帮助，当然也可以忍受。

善达网:我们不知道他做公益，也许可以理解为“门外汉”。 这反映了公益领域的另一个问题——公益人才问题。 如前所述，敦和财团为此专门实施了“公益优才计划”。

刘洲鸿:人才短缺最重要的是钱的问题，有钱不一定招人，但没钱就招不到人。 我来敦和基金会后，最重要的事件是招人，很多岗位招不到人。 没有几个人，很多事情就进行不下去。 比如，很多人问我怎么网上敦和文案那么少，很遗憾地告诉他，没有人，推广也不行，价值理念传达不出来。 现在，这个问题刚处理完。

敦和财团有着以前流传下来的文化，但最让人担心的是国学这一招不容易。 另一方面，了解国学，对以前流传下来的文化很有意思。 我必须稍微研究一下。 二是了解公益，了解公益运营的逻辑。

因此，在公益领域培养“公益人才生态”非常重要，需要公益机构提高自己的专业能力。 其实，公益也和所有专业行业一样，需要职业化，通过市场手段吸引优秀人才，选择培养、更好地服务社会。

善达网:但是，公益职业化后，可能会越来越引起怀疑，“做公益也会得到那么高的待遇吗？ ”。

刘洲鸿:做公益也不一定待遇高，要合理。 合理待遇怎么样？ 应该上市竞争，公益组织作为第三部门的工资收入不应该明显低于第一、第二部门。 有人可能会说做公益可以愉悦身心，但这是“额外的福利”。 尽管如此，工资也不能低得离谱。 不这样的话，人才很难进入。

“反对公益市场化不理解‘市场化’的含义”

善达网:说起公益职业化，不可避免的问题之一就是“公益市场化”，这个说法曾经成为去年最具争议的公益话题之一。 你的看法怎么样？

刘洲鸿:很多人反对“公益市场化”，可能是因为不理解“市场化”的含义。 我认为市场的本质是竞争，优胜劣汰。 只有这样，领域才能不断提高质量。 没有竞争，没有优胜劣汰，好的坏的都能活下去。 这个领域的发展怎么样了？ 公益市场化”就是引入这样的竞争机制。 比如招投标项目，资助对象就是看谁更优秀，谁的透明度更高，谁的专业能力更强。

很多人理解错了。 将“市场化”与“商品化”混淆了。 是富人能不能得到公益的帮助，需要的人反而得不到。 比如养老产业化和养老市场化，就是谁收费谁能得到更好的养老服务，但这不是公益行为，而是市场行为。

当然，市场化的概念还需要有人梳理。 要理解市场化具体体现在那些方面？ 随着这种知识的普及，争论和反对的声音就会变少。

善达网:据统计，目前从事公益的人口仅占我国总人口的0.2%，而通常发达国家达到8%-10%，这证明我国公益的空之间也很大。 但是，公益创造的gdp比例也很小。 现在国家经济进入了新常态，你认为我国的公益事业什么时候也会进入新常态？

刘洲鸿:公益领域还没有迅速发展，未来空之间非常大。 中国经济以前越来越多的东西强调经济的快速发展速度，在一个阶段之后，一旦满足了社会的诉求，处理社会问题就被提上了日程。 至于为什么公益领域的gdp小，我认为谈公益新常态还为时过早，比如教育诉求、养老诉求、妇女儿童诉求等。 当然，公益领域的潜力也证明了非常大。

善达网:为了规范领域的快速发展，很多人期待慈善法的出现，你怎么看？

刘洲鸿:我很久没有关注这个话题了。 我关注的是注册的问题，是否真的可以开放。 我们最近有点支持成立基金会，但是钱也不能注册。 包括税收优惠政策在内，基金能否获得税收抵免资格？ 非营利组织可以免税……其实，很多复印相关法律已经规定，不能执行。 制定另一个高慈善法，如果不执行，有什么用？ 《慈善信托法》2005年出炉，十年过去了，也没能真正的慈善信托。

善达网:数据显示，大陆慈善捐款的60%至70%来自公司，民众捐款较少。 原因在哪里？

刘洲鸿:与西方发达国家60%-70%的捐款来自民众相比，我们的“人人公益”社会远远没有达到。 我认为这有公益迅速发展阶段的原因，也有捐款信心、捐款热情提高、应该得到保护的原因。 所以，改善公益环境，提高公众公益信心，吸引公众参与，促进公众对公益职业的了解都是未来努力的方向。 当然，3至5年内公益环境发生巨大变化也是不现实的。 虽然资金投入公益很多，但是公益人才培养比较晚，公益不能只依赖资金的投入。 但是，无论如何，敦和基金会的宗旨没有改变。 与志同道合的基金会和公益组织一起，致力于公益事业的快速发展。

采访时间:年9月7日

采访对象:北京国子监40号敦和基金会北京办公室

(作者是善达网主编)